Тема: Выхаживание новорожденных: границы разумного

  1. #1
    Senior Member Ветеран Аватар для dashamamasha
    Регистрация
    24.10.2010
    Адрес
    Казань
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,175
    Вес репутации
    15802582

    По умолчанию Выхаживание новорожденных: границы разумного

    Предлагаю к обсуждению публикацию из одной из групп ФБ.

    Главная беда многих заводчиков - чрезмерная увлеченность лекарственными средствами. Особенно сильно это заметно по отношению к ведению родов и выхаживанию малышей. Этот период является наиболее критическим в плане возможных последствий бездумного вмешательства в естественные процессы.
    Недавно я делала репост статьи о негативном влиянии препаратов на организм новорожденных, наиболее часто встречающихся в схемах заводчиков: антибиотики, фуросемид, дексаметазон. Там очень подробно описаны механизмы развития побочных явлений. Повторяться не буду. Поговорим больше об общих моментах, но начать я хочу сначала, с процесса родов, а точнее с так любимого многими, особенно новичками, окситоцина. Любой препарат - это палка о двух концах, их основное действие, тот эффект, который они вызывают в организме, может быть не только полезным. Многие знают, что окситоцин способен негативно сказаться на роженице (разрыв матки при невозможности прохождения плода по родовым путям, вторичная слабость родовой деятельности), но большинство не догадываются и не задумываются о его воздействии на плод. Сильные, продолжительные схватки и с сокращенным интервалом между ними приводит к серьезному нарушению кровообращения тканей плода, в первую очередь от гипоксии страдает мозг и легкие, что приводит в дальнейшем к угнетению рефлексов, особенно сосательного, нарушению дыхания, возможны проблемы с сердечным ритмом и вторичное угнетение иммунной системы.

    Второй момент: Заводчик берет на себя роль творца, а следовательно всю степень ответственности за будущее своих творений тоже. Природой устроено так, что выживаемость популяции собак и кошек достигается в первую очередь способностью приносить большие пометы и достаточно часто. При этом в естественных условиях происходит жесткий отбор сильнейших. Заводчики, вмешиваясь в этот процесс, спасая конкретного малыша, вбивают гвоздь в крышку гроба для породы в целом, особенно если в дальнейшем данный спасеныш продается в разведение. Буквально на днях в одной из групп обсуждался вопрос проблемного котенка, и большинство комментаторов успокаивали топикстартера в ее переживаниях, что малышку нельзя будет использовать в разведение... Быть Заводчиком - это в первую очередь уметь проводить отбор на всех этапах, начиная от выбора производителей, кончая решением судьбы каждого появившегося в питомнике малыша.
    Итак, мы, как разумные и грамотные люди, максимально не вмешиваемся в естественный процесс родов. Роль Заводчика: наблюдение. Любой здоровый производитель женского пола способен самостоятельно родить (исключение, некоторые собаки брахицефалы, но это отдельная тема), не просто родить, но и произвести все необходимые манипуляции с новорожденными. Реально помощь нужна при многоплодии, когда животное просто не способно дотянуться куда надо, и первородкам в силу их неопытности, и то не всегда. Рождение котенка или щенка ножками вперед - норма, очень часто роженица зажимается и препятствует рождению головки из-за суеты и невротического поведения человека, находящегося рядом.
    Если мать неопытная, или просто не хочет обрабатывать малыша, первым делом нужно освободить новорожденного от плодного пузыря и плаценты. Перерезать пуповину не нужно, ее нужно пережать пальцами или зажимом и перетереть пальцами до разрыва со стороны плаценты, чтобы ваши движения не передавались малышу.
    Единственное вмешательство, которое оправдано всегда, это помощь в освобождении дыхательных путей от околоплодной жидкости. Лучший способ: берем новорожденного на ладошку, хвостиком к плечу, сверху накрываем второй ладонью так, чтобы голова оказалась зафиксирована между указательным и средним пальцем, получается "пирожок" с малышом внутри. Начинаем делать качательные, "рубящие" движения сверху вниз, чтобы головной конец был внизу. 3-5 движений обычно вполне достаточно, чтобы остатки вод вытекли под силой тяжести. После этого, пальцем, накрытым чистым бинтиком (марлей), проверяем ротовую полость, промакиваем носик, освобождая носовые ходы, и отдаем ребенка мамочке. Трясти не надо, вы можете спровоцировать сотрясение мозга или даже кровоизлияние в мозг!
    На личном опыте могу сказать, что применение этого простого способа позволило забыть о таком явлении, как "захлебыши".
    Бывают ситуации, когда котенок/щенок не дышит, "качели" не помогли, что делать? Проведение искусственного дыхания затруднительно, по крайней мере для неопытного человека, так как необходимо соразмерять объем легких, одновременно проводить массаж и делать его правильно. Можно пойти другим путем, который во многом безопаснее и эффективнее: захватив головной конец и передние конечности одной рукой, а задние конечности с тазом другой рукой, начинаем аккуратно, но довольно интенсивно сжимать и растягивать новорожденного, как гармошку (аккуратно!). Иногда достаточно просто интенсивного растирания, особенно чередующегося с "качелями".
    Если вы решите делать искусственное дыхание, не забывайте оценить наличие сердцебиения и при его отсутствии следует чередовать дыхание с массажем грудной клетки (пальцами сдавливать грудную клетку) каждые 10-15 секунд. Не имеет смысла продолжать реанимационные мероприятия при отсутствии сердцебиения и дыхания более 5 минут. Повреждение мозга из-за гипоксии неизбежно.
    Не нужно сразу после родов насаживать котят на соски и тем более суетиться с прикормом. Первые часы после родов новорожденные могут отдыхать, сон важен не меньше, чем еда. Потеря веса в первые сутки - норма.
    Помним о том, что молозиво жизненно необходимо новорожденному в первую очередь как средство пассивной иммунизации. В первые сутки все малыши (кроме имеющих риск конфликта по группе крови) должны получить хотя бы несколько капель молозива, поэтому нужно помочь тем, кто пострадал в родах, или просто слабее однопометников и никак не может присосаться даже спустя 2-3 часа после родов, просто "надев" на сосок выдавить в ротик хоть несколько капель молозива. Также помогает вызвать сосательный рефлекс пара капель травматина внутрь, возможно стимуляция происходит за счет попадания жидкости, спорить не буду, исследований не проводила, но на своих котят эффект видела явный.
    А вот теперь скажу страшное...вы отследили процесс родов, в животе пусто, кошка спокойна в той или иной мере, кто хотел и мог дышать, дышат и пищат, у сосков идет здоровая возня и конкуренция, все, ваша миссия закончена. Нет никакого смысла закалывать котят/щенков серьезными препаратами и "вытаскивать" любой ценой. Все что вы можете и должны делать: следить за температурным режимом в гнезде (с учетом особенностей вида и породы, срока, прошедшего после родов) и помогать кормить детей, если помет большой или молока мало (категорически нельзя кормить котенка/щенка с температурой тела ниже нормы, сначала согреть!). Допустимо применение антибиотиков при угрозе развития пневмонии, но с учетом патогенеза необходимость может возникнуть к третьему дню, но никак не в первые сутки! Применение остальных препаратов должно быть также очень продуманным и взвешенным, только по строгим показаниям.
    Кто-то скажет, жалко, мы вытаскивали и все потом было хорошо. Насколько хорошо и как долго? Кто вел статистику? Кто считал продолжительность жизни? Кто оценивал заболеваемость в дальнейшем таких заморышей? Эпидемия ФИП, рака, гепатитов-холангитов, котята, ломающие ноги при прыжке со стула, коты, умирающие от сердечного приступа при обычной фиксации, собаки, неспособные усваивать пищу, выдающие постоянный понос или аллергию, вы знаете почему об этом раньше не слышали? Потому что никому в голову не приходило лечить подсосных детенышей. Виноваты не породы, виноваты мы с вами, не дающие действовать законам природы.
    Судьба дала мне шанс побыть в двух ипостасях: заводчика и ветеринара. Я все больше понимаю причины нелюбви ветеринаров по отношению к заводчикам...Заводчики, в массе своей, лишены возможности отслеживать дальнейшую судьбу большинства своих питомцев, расхлебывать последствия приходится владельцам и ветеринарам.

    Жалость не оправдание. Заводчик - это профессия, питомник - это работа. Не хотите принимать решение об эвтаназии, либо жестко подходите к предшествующей родам работе, чтобы малыши рождались легко и здоровыми, либо ограничьте свою любовь к животным содержанием пэтов.

    Простите, если вы ждали от меня волшебных рецептов, не в этот раз. В следующем посте расскажу, что необходимо делать, чтобы минимизировать риски по заболеваемости и смертности.
    Перепост
    https://m.facebook.com/groups/392999...58682771198375

  2. #2
    Питомник Ветеран Аватар для Лиля
    Регистрация
    12.01.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург-Ашдод
    Возраст
    52
    Сообщений
    8,488
    Вес репутации
    40779235

    По умолчанию

    Да уже давно говорится не надо делать из котят игольницу и по любому поводу хвататься за шприц с препаратами. Естественный отбор имеет место быть как это не жестоко звучит.
    Я никого не тяну и не вмешиваюсь , все идет как должно идти и тттт в последствии нет ни каких проблем потому как котятам не гробится иммуная система в неонатальном периоде и не убивается микрофлора на корню.

  3. #3
    Senior Member Ветеран Аватар для dashamamasha
    Регистрация
    24.10.2010
    Адрес
    Казань
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,175
    Вес репутации
    15802582

    По умолчанию

    Согласна. Сколько бы я не применяла препаратов, отход котят в возрасте до двух недель был неизбежен.
    В соседней теме предлагались такие невероятные методы реанимации подсосных котят - кислородная палатка, куча препаратов и, признаюсь, я применяла много чего из этого списка, но результат был один - смерть котенка рано или поздно.

  4. #4
    Профессор Ветеран Аватар для Инесса
    Регистрация
    19.11.2010
    Адрес
    Novosibirsk
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,865
    Вес репутации
    42949715

    По умолчанию

    На мой взгляд, истина, как всегда, посередине. Заводчик на то и носит это гордое звание чтобы понимать когда и за какие препараты нужно хвататься. Делай, что должно и будь, что будет. А вот "что должно" у всех свое. У кого-то "должно" не вмешиваться. Я например обязательно вмешаюсь и попробую помочь, если котенку плохо. Ну не могу я не попробовать и просто смотреть, как малыш погибает. В итоге, ни одной смерти нахлебков, да и были они всего раза три может быть за 6 лет ТТТТТТТТТТТ Первому нахлебку уже 6 лет и ни разу не обращались ни к ветам, ни даже ко мне за советами. В схеме использовался и декс и фуросемид и сульфокамфокаин. А лечение начинала, когда уже лежал тряпочкой, с мокрым ртом. Заводчица мне тогда сказала...не делай ничего, всегда может быть отход котят в первые 10 дней. А он теперь живет и радуется, и хозяйка в нем души не чает.
    А если лечение не помогало, может проблема была не та, что лечили. Бывают врожденные проблемы, недоразвитие органов и т.д.

  5. #5
    Senior Member Мамонт! Участник куликовской битвы! Аватар для carrot
    Регистрация
    24.01.2010
    Адрес
    москва
    Сообщений
    19,828
    Вес репутации
    42949735

    По умолчанию

    Правильная статья. Особенно полезна для начинающих, т.к. без опыта сложно понять когда, где и как нужно бороться, а когда делать это вредно.
    "Рано или поздно, так или иначе" (Макс Фрай)

  6. #6
    Senior Member Ветеран Аватар для dashamamasha
    Регистрация
    24.10.2010
    Адрес
    Казань
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,175
    Вес репутации
    15802582

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инесса Посмотреть сообщение
    А он теперь живет и радуется, и хозяйка в нем души не чает.
    А если лечение не помогало, может проблема была не та, что лечили. Бывают врожденные проблемы, недоразвитие органов и т.д.
    Может везло просто? Ну в моем случае ни разу декс+антибиотик+фуросемид не помог.
    И еще я публиковала другую статью, где написано, что эта схема не работает.

  7. #7
    Профессор Ветеран Аватар для Инесса
    Регистрация
    19.11.2010
    Адрес
    Novosibirsk
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,865
    Вес репутации
    42949715

    По умолчанию

    Когда она применяется по назначению, все прекрасно работает. Просто нужно понимать, что фуросемид ставится не тогда, когда идет пневмония, а когда уже отек легких, иначе котенка этот фуросемид и угробит. Кошки вообще удивительные существа. Котенку, который хочет жить достаточно немного помочь, а дальше он все сделает сам. А тому, кто не хочет, хоть запомогайся))))
    Тут много нюансов. И без показаний применять антибиотики, декс и т.д. конечно не стоит. Если хватает сил и руки не дрожат убирать всех слабых...такой вариант тоже имеет место быть. Но я так не могу.
    Последний раз редактировалось Инесса; 24.05.2018 в 14:24.

  8. #8
    Senior Member Ветеран Аватар для dashamamasha
    Регистрация
    24.10.2010
    Адрес
    Казань
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,175
    Вес репутации
    15802582

    По умолчанию

    Инесса, чтобы не быть голословной, скопирую сюда.
    Каждый идёт своей дорогой т желает свои выводы. И про фуросемид в том числе.
    Я долго думала, как написать заметку о препаратах в неонатологии, не перетекающую в разбор всех болезней новорожденных котят, потому что цель-то была другой)
    https://www.facebook.com/stasygt/pos...12101686072523
    Поэтому я решила отталкиваться от обобщенных "схем" с разных любительских (т.е. заводческих, а не ветеринарных) ресурсов в сети.
    Вся информация является не моими личными наблюдениями или опытом, а сводкой из зарубежных ветеринарных публикаций и исследований. Это не ветеринарная статья, я пишу очень (!) упрощенно. Это заметка не почва для дискуссий, это только информация. Холи-вары в комментах мне не нужны и будут удаляться Кому надо - тот подчерпнет для себя что-то интересное.
    Использование для "захлёбышей" разных комбинаций из фуросемида (лазикса), дексаметазона (преднизолона), антибиотиков, эуфиллина, СКК.
    Родился котёнок и возникает подозрение на присутствие околоплодных вод в дыхательных путях. Фуросемид в данном случае не только бесполезен, но и вреден. Это вещество воздействует на работу почек, меняется выведение одних ионов крови и всасывание других, опосредованно снижается объем жидкости в сосудистом русле. Он "работает" только когда есть избыточное количество жидкости в сосудах, и 99% это состояния, сопряженные с сердечной недостаточностью. Фуросемид не способен вывести околоплодные воды из бронхов и снять отек при развивающейся пневмонии. А вот на что он способен, при использовании у новорожденного, так это вызывать тяжелую дегидратацию и шок, которые приводят к гибели во много раз чаще, чем некоторое количество вод в дыхательных путях.
    Когда его можно пробовать применять в случае новорожденных: если вы видите, что кто-то топит детёныша в пресной (!) воде. Это совсем иные объемы аспирированной жидкости и пресная вода имеет иной состав, нежели околоплодные воды. Из-за механизма выравнивания концентраций пресная вода может вызывать то самое избыточное количество жидкости в русле. Однако, ряд исследований показывает, что эффективность фуросемида даже в таких случаях не слишком высока, и ставится под вопрос целесообразность его применения.
    Стероиды (дексаметазон или преднизолон) не имеют НИКАКИХ показаний к использованию как при попадании жидкости в легкие "из вне", так и развивающихся отеках иной природы, кроме как иммуноопосредованной. Их полезность вообще весьма переоценена именно нашей ветеринарией, тогда как на побочные эффекты, которые могут вести к гибели и встречаются очень часто, обычно закрывают глаза. Механизм действия стероидов, упрощенно, связан с регулированием активности иммунных клеток в сторону её снижения. Современные исследования говорят в пользу того, что даже противовоспалительный эффект стероидов очень ограничен и проявляется не при всех типах воспалений и не во всех тканях. Развитие легочных патологий после любой аспирации (в т.ч. околоплодных вод) было одинаковым у животных, которые получали и не получали стероиды, частота осложненных бактериальной инфекцией пневмоний у получавших животных было значительно выше. Применение стероидов не обосновано и вредно при любых самых распространенных патологиях новорожденных.
    Антибиотики. Подробнее я напишу о них ниже. Но на стадии "малыш родился и хлюпает" применение антибиотиков не обосновано. Околоплодные воды в норме стерильны! По имеющимся исследованиям профилактическое применение антибиотиков никак не увеличивало выживаемость новорожденных, но приводило к резистентности микроорганизмов в случае, если инфекция развивалась.
    Применение антибиотиков обоснованно, когда развивается септицемия или бактериальная инфекция дыхательных путей, когда есть желание "дотянуть" до операции котёнка с расщелиной твердого неба.
    Эуфиллин сложен для применения у новорожденных вообще и у котят особенно из-за недостаточности ферментативной активности печени для его биотрансформации. Ряд исследований говорит о его дозозависимых эффектах, в минимальных дозах это вещество стимулирует дыхательный центр, в дозах выше - вызывает расширение бронхов. Первый эффект может быть желателен для котят, которые имеют неадекватный дыхательный ритм. Но расширение бронхов для котёнка с подозрением на аспирацию околоплодных вод может быть опасным, так как именно это будет предрасполагающим фактором к дальнейшему развитию пневмонии. Кроме того, высокие дозы эуфиллина токсичны. Таким образом, применение его возможно, но в минимальных дозировках и лишь однократно.
    Сульфокамфокаин в мире не известен Никаких достоверных исследований о его применение в ветеринарии нет. В его состав входит прокаин (новокаин), метаболизм которого у кошек осуществляется преимущественно через печень, что для новорожденных котят означает также повышенную степень токсичности и высокий риск побочных эффектов.
    Исходя из всего написанного выше: "нахлебавшемуся" в родах котёнку ничего не надо колоть. Ему надо максимально очистить дыхательные пути, обеспечить нормальное раскрытие легких (дать помяукать от души ), обеспечить тепло, хорошее питание. В случае патологических родов, когда кроме аспирации имеется уже и гипоксия - стоит обеспечить ему дополнительное поступление кислорода, а в тяжелых случаях - искусственную вентиляцию легких постоянным положительным давлением (т.е. обратиться к специалистам).
    Даже оставшееся в бронхах небольшое количество жидкости после рождения для здорового котёнка не опасно и не приводит ни к каким негативным последствиям!
    Когда возникают последствия. Да, развитие пневмонии и септицемии у котёнка возможно. Как правило, это котята с уже имеющимся внутриутробным инфицированием (чем угодно). Это котята с ателектазом легких. Это котята с врожденными аномалиями развития. Это котята, у которых по ряду причин снизилась устойчивость - переохлажденные, обезвоженные, недоедающий (т.е. гипогликемичные). Это котята, инфицированные через культю пуповины (если у матери кошки серьёзные проблемы с ротовой полостью или они лежат в антисанитарных условиях). Но надо помнить, что бактериальные инфекции в подавляющем большинстве случаев вторичны! Вирусные и микоплазменные инфекции у новорожденных являются самыми распространенными причинами пневмоний, а септицемия (без очевидных факторов внешнего заражения) развивается вторично на фоне гипотермии.
    Таким образом, применение антибиотиков может быть обоснованно при признаках пневмонии или септицемии. Но никак не сразу после рождения "булькающего" котёнка. Выбор антибиотиков для новорожденных котят ОЧЕНЬ ограниченный! Нет ни одного исследования, которое бы позволяло сделать вывод о возможности использования какого-либо антибиотика именно у новорожденных котят, то есть нет ни одного такого антибиотика, который был бы достоверно показан и безопасен в той же степени, как для взрослых животных. НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ для новорожденных котят аминогликозиды, тетрациклины, хлорамфеникол и фторхинолоны. Используют бета-лактамные антибиотики и в дозе, равной 30-50% от рекомендованной для взрослых кошек. Больше не значит лучше! Если цефалоспорин не даёт видимых улучшений, это не значит, что требуется поменять его на следующее поколение или добавить к нему второй антибиотик из другой группы. Это значит, что котёнка убивает не бактериальная инфекция. Использование макролидов, таких как азитромицин, широко используемый в человеческой педиатрии, считается допустимым, но нет достаточного количества информации о том, что риск их побочных действий не превосходит потенциальную пользу. Есть исследования об успешном лечении тилозином новорожденных котят от микоплазменной инфекции.
    Из рекомендаций, которых можно назвать "здравыми" - введение растворов. Да, котята быстро дегидратируются и быстро теряют глюкозу, поэтому инфузионная терапия для них иной раз может быть куда полезней антибактериальной. Но всасывание жидкости из под кожи у новорожденных происходит КРАЙНЕ медленно, средний новорожденный котёнок может усвоить не более 10 мл в сутки при подкожном введении. Этого объема может быть категорически недостаточно (зависит от степени дегидратации и продолжающихся потерь жидкости), поэтому крайне рекомендуется внутривенное или внутрикостное введение жидкостей.
    Введение ряда "витаминных" растворов, таких как дюфалайт, метаболаза, гамавит и т.п. не имеет терапевтической ценности, т.к. аминокислот они содержат недостаточно, чтобы заменить неудовлетворительное потребление молока котёнком, а витамины применяются с другой кратностью и в других количествах для того, чтобы действовали согласно своим свойствам. Гораздо эффективней, чем применение этих препаратов, будет кормление через зонд для котят, не способных нормально сосать самостоятельно.
    Гомеопатические препараты я рассматривать не буду, как не имеющие нужной доказательной базы своих свойств.
    Из всего выходит следующее: новорожденный котёнок нуждается в поддержании адекватной температуры тела (если она опустилась ниже 35,5 - шансы на его выживаемость стремятся к нулю), адекватном уровне жидкости и глюкозы т.е. адекватном кормлении. Заболевшему новорожденному кроме всего вышеперечисленного может требоваться дополнительное введение растворов (в т.ч. глюкозы), антибиотика, дополнительный источник кислорода. Необоснованное использование всего, о чем пишут в интернете, есть дома или в соседней аптеке - испытывает организм котёнка на прочность и снижает его шансы выжить. Для любителей экспериментов над маленькими и беззащитными традиционно доступны лабораторные мыши
    Ну и важное дополнение. Дозируются все применяемые котятам препараты из расчета на вес, а не из расчета "0,1 мл на котёнка".
    Возникшие вопросы спрашивайте, отвечу, как будет время
    (а на картинке приведены все основные вопросы, на которые надо ответить себе, прежде чем взять в руки шприц)

    Отправлено с моего Redmi 4 через Tapatalk

  9. #9
    Питомник
    КунГуру Форума
    Мамонт! Участник куликовской битвы! Аватар для Mary
    Регистрация
    06.07.2010
    Адрес
    Томск
    Сообщений
    15,370
    Вес репутации
    42949729

    По умолчанию

    Это уже плагиат какой то. Настя написала, теперь каждый начнет примерять белое пальто своими словами.
    А что невероятного в кислородной палатке? Помочь детям снять гипоксию, что в этом удивительного, оксигенаторы уже давно не роскошь.
    Кто читает "схемы" и колет все подряд, просто делая подушку потому что советовали где то, разумеется не возымеет успеха ни в выхаживании котят, ни в лечении пиометры, ни даже поноса. Результат закономерен. Что до аспирационщиков, так читатели схем просто не в состоянии заметить вовремя. Про отслеживание судеб - это вообще смешно, что же это за заводчик то такой????

  10. #10
    Профессор Ветеран Аватар для Инесса
    Регистрация
    19.11.2010
    Адрес
    Novosibirsk
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,865
    Вес репутации
    42949715

    По умолчанию

    Да читала я эту статью. Но я сама по образованию ветеринарный врач, у меня есть свой опыт и свои знания, на которые я опираюсь. Опыт положительный. У вас он отрицательный и вы нашли объяснения тому, что у вас происходило в этой статье. С чем-то я согласна в этих статьях, с чем-то нет. Посмотрите схемы лечения пневмоний новорожденных в человеческой медицине, у котят все примерно также. Правильная постановка диагноза, на мой взгляд, это самый сложный момент при принятии решения жить малышу или умирать.

Страница 1 из 2 12 Последняя →

Похожие темы

  1. вес новорожденных
    от kiss bastet в разделе Вязка, беременность, роды
    Ответов: 74
    Последнее сообщение: 11.10.2014, 23:27
  2. Пересечение границы с котенком.
    от Sunny8 в разделе Вся правда о мейн кунах
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 26.01.2011, 15:04
  3. Переезд из-за границы
    от Neko в разделе Котята
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 19.07.2009, 12:42

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •