Я думаю, было бы гораздо интереснее услышать аргументы как сторонников, так и противников. Не просто ссылки на "толстые иностранные журналы" (тем более не на неподкрепленную информацию в интернет-источниках), а именно изложение от первого лица (и уж как подкрепление слов или доп. информация - ссылки, да, тут они в тему).
2. может облегчить, а может и нет, это уточнить можно только в каждом случае, ведь так?Сообщение от nixxbox
3. Не привитых, а имеющих иммунитет, это все же разные вещи, переболевшие непривитые там же, некоторые не заболевают, при отсутствии титров.
4. Следовало бы прививать, если это все же делать, только тех, у кого нет противопоказаний и антител,
Некоторые вакцины не призваны предотвращать заражение и распространение - анатоксины вызывают антитоксический иммунитет, а не противоинфекционный - насколько следует из названия, то есть носителем-распространителем быть не препятствуют, коллективный иммунитет видимо ни при чем в этих случаях?
Когда титры будут отслеживать, причем массово, тогда и данные можно обсудить, чего, сколько и как часто колоть, и от чего лечим
Было бы интересно. Особенно если без грубостей
Тема так раздулась, что затрудняюсь найти упоминание о плацебо.
Эффекты плацебо не так просты и очевидны, и действие плацебо отлично от внушения, то есть не так прямолинейно - верю, поэтому помогло, значит, верю, опять по кругу.
Если интересно могу поискать подробнее, клинические психологи это изучали, в частности.
Для начала напомню, что эта тема несколько побочная. Основная наша тема обсуждения - вредны ли прививки? Теперь, держа это в уме, отвечу на ваши возражения.
2. нет, не так. это можно определить только статистически - на больших массивах данных. в каждом конкретном случае вообще невозможно узнать, как протекала бы болезнь в альтернативной реальности, где человек был или не был привит.
3. техническая поправка принята. но! вы так говорите, как будто речь идет о прививке от ветрянки. думаете у многих людей с бухты-барахты от рождения есть иммунитет от бешенства или оспы, к примеру? или как насчет иммунитета от испанского гриппа? статистика на этот счет вас не поддержит.
4. насчет того, что прививать надо только тех, у кого нет противопоказаний: как будто кто-то против этого возражал! об этом и в инструкциях по применению прививок написано производителями. а вот насчет прививать тех, у кого нет антител: возвращаемся к примеру гриппа - каких антител? вы знаете, что даже от одного и тоже же штамма если сделать прививку двум людям, антитела будут разные? вы думаете это легко - протестировать, справится ли человек с каким-то конкретным штаммом сего года?
Анатоксины. Да, противоинфекционный иммунитет ни при чем. Но учитывая риск смерти от, скажем, столбняка, большинству людей спокойнее с прививкой. Те, кто считают, что они ничем не рискуют - могут не прививаться - мне их не жалко.
Далее... во время тестирования вакцины, исследователи этим и занимаются - замеряют титры, определяют необходимое количество и дозы вакцины для достижения необходимого иммунитета. Делать анализы каждому до и после прививки - элементарно слишком дорого.
Опять же, вы подразумеваете, что прививки вредны, а никто до сих пор не привел данных в поддержку этой гипотезы. Вот я приводил оспу в пример: данные об эффективности - налицо. А где данные о вреде?
А зачем нам говорить о плацебо? Оно тут каким боком, кроме гомеопатии, связано? Я вообще не понимаю. Сумасшедшее предположение: неужели вы намекаете, что вакцины действуют как плацебо?! (если вдруг да, то прошу данные в студию)
Эффективность что такое, по вашему? (пора договориться о терминах, вред от прививок - инвалидность 35 чел от полиомиелита вакцинного в год вы не считаете ни подтвержденным, ни вредом, сплошная польза?)
Вам эффект плацебо не интересен, ну и ладноТолько в определении эффективности препаратов его учитывать необходимо, и вообще-то учитывают
Кампания от оспы - вообще не имеет отношения к тому, что сейчас вам предлагают вколоть и не говорит ничего об конкретных вакцинах, их безопасности и эффективности. А если на мне ставят опыты - пусть предупреждают.
Спокойнее умирать с прививкой или без - это эмоции. Насколько рискуем при столбняке - ведь есть сыворотки, можно лечить, при реальном заражении, хотелось бы узнать, и каков риск заражения. Замеры титров при АКДС, особенно лет 30-40 назад? Это где ж такое диво было? Вакцины тогда к лекарствам не относились вообще. Поделитесь, если есть такие данные. Про дорого каждому проверять - факт, дешевле (ах, мировой заговор, пропаганда) всем колоть по 1000 уколов на медсестру в день. И не отвечать ни за что.
Ну, во-первых: вам было бы действительно неплохо чем-нибудь подкрепить эту цифру - 35 человек в год, если вы ее приводите и ее источник неочевиден. Во-вторых: сравните примерно ~350000 диагнозов полиомелита в год в 1988 году с <2000 диагнозов в 2005-м году (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17035927) (видите, я даже данные за вас нахожу) Так что если даже считать, что все 35 или все 2000 случаев полиомелита можно приписать исключительно вакцинам, то по сравнению с тремя ста пятидесятью тысячами до вакцинации - это еще какая польза.Эффективность что такое, по вашему? (пора договориться о терминах, вред от прививок - инвалидность 35 чел от полиомиелита вакцинного в год вы не считаете ни подтвержденным, ни вредом, сплошная польза?)
Вам эффект плацебо не интересен, ну и ладно
Кампания от оспы - вообще не имеет отношения к тому, что сейчас вам предлагают вколоть и не говорит ничего об конкретных вакцинах, их безопасности и эффективности. А если на мне ставят опыты - пусть предупреждают.
Спокойнее умирать с прививкой или без - это эмоции. Насколько рискуем при столбняке - ведь есть сыворотки, можно лечить, при реальном заражении, хотелось бы узнать, и каков риск заражения. Замеры титров при АКДС, особенно лет 30-40 назад? Это где ж такое диво было? Вакцины тогда к лекарствам не относились вообще. Поделитесь, если есть такие данные. Про дорого каждому проверять - факт, дешевле (ах, мировой заговор, пропаганда
Еще раз повторяю, если вы намекаете, что какая-то конкретная вакцина имеет только или преимущественно неспецифическое действие (является плацебо), не будьте голословны - приведите хотя бы один аргумент.
Мы уже неделю, фактически, топчемся вокруг того, что никто из противников прививок не может привести в аргумент факты и цифры из серьезных источников. Фактов вы не приводите, но при этом продолжаете подразумевать, что совершить некое действие (в данном случае - сделать прививку) рискованнее, чем не совершать ничего. Как будто в бездействии нет никакого риска. Вы и ваши коллеги по убеждению начинаете приводить аргументы вроде "ага! у прививок есть побочные эффекты 1 на 100000 привитых! вы же не хотите быть этим одним, а?" На что я могу сказать: "а у непривитых есть 1 шанс из 1000 умереть от болезни, от которой есть прививка. хотите стать этим одним из тысячи?"
Разумный разговор у нас начнется тогда, когда вы будете приводить цифры (с источниками) о вреде конкретных прививок, а я буду отвечать цифрами заболеваемости и смертности от соответствующей болезни.
Вот тогда мы с вами поделим морбидность и мортальность от болезни и прививки и получим численное значение эффективности прививки. Если, скажем, какая-то прививка будет иметь эффективность меньше 100 в таком определении, я согласен признать, что она неэффективна.
Насчет полиомелита я цифры уже привел. Выкладывайте следующую - с источником данных.
Bring it on!
Итак, если уж вы так за меня стараетесь, где я брала на себя обязательства вас в чем-либо убеждать? Вы же уже наобещали и "щелкать по носу" и прочие столь же веские аргументы в научном якобы споре. Я эти данные видела в библиотеке ММА им. Сеченова, в сборнике с названием "ИНФОРМАЦИОННЫЙ СБОРНИК
статистических и аналитических материалов, ИНФЕКЦИОННАЯ ЗАБОЛЕВАЕМОСТЬ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (далее год, серия по годам)" Считаю для специалистов данные доступны, и позиция "а докажи" или "мамой клянусь" нелепа. Смысл мне вам что-то доказывать? Я даже вас не знаю!
Что касается осложнений - по-моему я писала, в моей семье 75%, 3 из 4 чел, больничный более месяца после АКДС и АДС. У нас и левшей 75 %. Возможно, есть связь. Или нет. Есть двое знакомых, пострадавших от полиомиелита, парезы. Получается, у меня не менее 3 млн знакомых? Знаю технологию контроля например пирогенности, один из показателей качества - растет температура у кролика или нет. Если проверяется цитостатик, так у бедняги t падает, в силу основного лекарства. Зато методика утверждена. Я даже не знаю, понимаете ли вы это? Падение заболеваемости без анализа всех составляющих, гигиены в том числе и изменения правил регистрации болезней мало что объясняет, сколько было вялых параличей не полиомиелитных в тех цифрах 60-80-х годов? Никто не узнает.
Мне интересны данные по эффективности, в первую очередь вакцин для животных. Их никто не привел. Мое любопытство не праздное, и ответа на вопрос нет.
Если вы не хотите меня или кого-то другого в чем-то убедить, зачем вы здесь пишете?
Если кому-то было непонятно, я могу пояснить, что "щелкать по носу" было образным выражением. Приходить к кому-то домой и стучать по лицу я не планировал. Кстати, я вас уже [образно, опять же] щелкнул по носу данными об эффективности прививки от полиомелита.
Странно: данные вас интересуют о вакцинах для животных, а слухи о побочных эффектах вы приводите из своей семьи.
А про гигиену - это вообще нелепо. Вы в библиотеке не смотрели данные о том, как не раз и не два было - как только начинают в стране прививать, болезнь отступает? Хотите утверждать, что гигиена сыграла роль, а не прививки? Ваши аргументы? (Кроме домыслов о мировом заговоре, если можно.)
И еще раз напоминаю: этот спор начался вокруг того, что Любовь137 (если память мне не врет) заявила, что прививки вредны. Эффективность прививок - это побочный вопрос. В первую очередь мы обсуждали вред. Так вот данных о нем как не было, так и нет.
В то время как данные об эффективности я приводил более одного раза. Не про животных, правда, а про людей, но это потому, что я в самом начале заявил - меня животные в вопросах прививок мало интересуют.
Если вы не намерены обсуждать тот вопрос, из-за которого весь сыр-бор, и не планируете приводить ссылки на источники информации, которые оппоненты могут проверить, то, пожалуй, стоит на этом и закончить. Ведь действительно: зачем вам мне что-то доказывать?
Последний раз редактировалось nixxbox; 30.06.2011 в 15:23. Причина: опечатки
Я на счёт кошачьих прививок пока не определилась - у меня мало данных. Но так как муж - врач, то он о человеческих прививках знает оочень много. И когда стал вопрос и он поговорил с иммунологами то сказал что прививать будем только под дулом пистолета. ВО-первых, многие говорят что многие болезни кончились не из-за прививок, а потому что условия жизни стали лучше - мыть начали, крыс стало меньше, они не бегают по квартирам.
Во-вторых, реально иммунитет прививки не повышают а убивают чаще всего - не на каждую болезнь есть склонность. А фигачат все прививки подрят.
Ну и как доказательство примерами:
После АКДС у друзей умер ребёнок - просто за час сгорел в 4 месяца
После АКДС у дочки подруги началась эпилепсия в 6 месяцев - буквально сделали прививку, и через сутки - приступы один за другим - и такой же случай у друзей моих знакомых.
у друзей после БЦЖ у девочки гнила рука 8 месяцев
После прививки полиомиелита в нашем районе им же заболели двое детей ОТ ПРИВИВКИ - один остался инвалидом. Второй переболел легко.
Про болезненность детей со всеми прививками я молчу - на моих глазах происходит.
После прививки от коклюша у друзей болел ребёнок именно коклюшем. причём из-за того что была прививка, её долго лечили от ангины - девочка чуть не погибла.
И ещё - в роддомах начали делать прививку от гепатита просто потому что её на складах некуда деть! это реальная инфа. просто прививки сделали много и её срок уже истекают - государство отбивает расходы.
Ну и то. что
И это только часть примеров - самые яркие и близкие. А сколько детей сейчас с синдромом Аспергера. Сколько с неврологическими осложнениями после прививок - муж всё это видит довольно часто. я не призываю к тому чтобы не делать прививки.
Скажем так, для меня не прививать своего ребёнка было трудное решение - все уговаривали, запугивали, страшно и сейчас а вдруг ошибся. Но я про эту тему теперь в курсе - и я решила так.
Кто решит иначе - я так сказать без осуждения.
искренне ваш, шушо-кот
Вы, простите, явно не потрудились почитать, о чем мы тут спорим. Хотя бы поверхностно.
Про гигиену буквально два-три сообщения выше написано ведь! "Многие говорят..." - это, по-вашему, аргумент? Это курам на смех! Многие говорят, что они инопланетян видели. Хотите поддержать тех многих, которые так говорят - будьте любезны предоставить данные в поддержку.
Страшных рассказов и я могу напридумывать сколько угодно, а реальные данные вы можете привести?
Честное слово, не очень хочется начинать с вами весь разговор с нуля. Пробегите глазами, пожалуйста, хотя бы последние 10 страниц этой темы.
вот вопрос у меня возник.... почему в 88 году так много заболевших, если даже в 1983 году всех детей прививали насильно, не спрашивая родителей хотят они этого или нет... А к 2005 уже не все родители прививали своих детей, а заболевших меньше?
Ваши права
Ответить с цитированием