Тема: За и против вакцинации (дискуссия №3, ПРЕмодерируемая)

  1. #201
    Senior Member Старожил Аватар для Vinchy
    Регистрация
    28.03.2010
    Адрес
    Россия
    Возраст
    39
    Сообщений
    246
    Вес репутации
    43

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от С.В-я Посмотреть сообщение
    Вот тут можно посмотреть, как должно проводиться расследование поствакцинальных осложнений. Только при полном и правильном его проведении осложнения, в случае подтверждения связи с прививкой, могут считаться поствакцинальными.
    когда скорая приезжает к детям, которые только что после прививки -она тянет часа полтора-два а когда приезжает говорит примерно следующее "быть такого не может!" - и уезжает. собственно ребёнок друзей так и умер - не дождался скорой. и не признали что от АКДС температура скаканула 41, а судороги ваще сказали - быть такого не может. Признание поствакциального осложнения - шутка трабловая

    Цитата Сообщение от Ryzhaya Посмотреть сообщение
    а где логика? и почему катастрофа иммунной системы гарантирована, если период между прививками будет не день, а месяц?


    вот это, кстати тоже очень интересно.... как определить у новорожденного неврологические проблемы?
    много где делают через перерыв кстати. и не в 3 месяца, а после года а то и после 3 лет некоторые вещи. это тока в России любят всё и сразу - меньше гемора
    искренне ваш, шушо-кот

  2. #202
    Senior Member Ветеран Аватар для nixxbox
    Регистрация
    22.06.2011
    Адрес
    Средняя Франкония
    Сообщений
    698
    Вес репутации
    64

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Minkel Cat Посмотреть сообщение
    из каких логических умозаключений следует такой вывод?
    Цитата Сообщение от Ryzhaya Посмотреть сообщение
    Для меня это информация, на основании которой я могу делать для себя выводы...
    Этот вывод следует из хороших знаний о когнитивных искажениях и логических ошибках (или уловках, как их называет русская Википедия)
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases (есть русский вариант страницы, но он очень плох http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%B8%D0%B9 )
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

    А вы с этими списками знакомы? Я думаю, что нет.

    Цитата Сообщение от Ryzhaya Посмотреть сообщение
    Такие дети, я более чем уверена, не войдут в статистику отрицательного влияния прививок, потому что найдется добрая сотня причин указать, что это не побочное действие прививки, а мама ребенка не той кашей кормила.....
    Откуда у вас такая уверенность, что вы лучше квалифицированы, чем врачи в определении, является ли болезнь побочным эффектом прививки, или нет? С чего вы взяли, что врачи будут скрывать эти данные? Все врачи, которых я знаю, высокоморальные люди. Странно, что вы думаете о них, как о массе преступников в халатах.

    Цитата Сообщение от Ryzhaya Посмотреть сообщение
    а что значит не по инструкции? кого считать больным человеком? где в России качественные вакцины? мы живем в разных странах, поэтому не поймем друг друга.
    Не знаю как у Вас в стране, но у нас кроме измерения температуры ребенку никаких анализов перед прививкой не делают.... даже посещение невролога не требуется, не говоря уже об анализах крови и др.
    По поводу качества вакцины (делают отечественной) той, которой прививают российских детей - я вообще молчу... А импортная стоит денег и порой немалых для среднестатистической семьи.
    У меня такое впечатление, что вы не хотите знать ответы на эти вопросы. Подразумеваете, что ответов на них нет... а они есть. Надо только уметь искать.
    И не надо уповать на то, что мы в живем в разных странах. Во-первых: это не аргумент, а отвелечение от темы, а во-вторых: я прожил в разных городах России значительно больше, чем Германии и о жизни в России знаю непонаслышке.

    Цитата Сообщение от Ryzhaya Посмотреть сообщение
    правильно... на все 100... решает все мать и только она... И ни один врач не знает ребенка лучше нее...
    Точно! Вот некоторые матери, например, решают, что их детям к врачу не нужно идти. Они лучше знают, что нужно их ребенку. Одна проблемка только - дети иногда от этого умирают. Упс!

    Цитата Сообщение от Ryzhaya Посмотреть сообщение
    вот кстати еще один вопрос назрел...

    почему ребенку в 3 месяца делают сразу(!!).... одновременно(!)... 3 прививки за один раз... Гепатит В, АКДС (коклюш, столбняк, дефтерия) и полиомелит??

    Врачи утверждают, что поочереди с перерывом их ну никак нельзя делать... неужели вводя такое количество вакцины 3х месячному малышу нет никаких рисков?
    А вы поищите настоящие ответы на эти вопросы. Предупреждаю: придется много читать специализированной литературы. PubMed вам в помощь!

    Цитата Сообщение от Bajuncat Посмотреть сообщение
    бешенство - согласна, это серьезно, если животное имеет выгул, то делать его нужно? вопорс - зачем ежегодно? если вакцина официально рассчитана на 3 года, это как минимум, а если делать титры к бешенству, то вы увидите, что возможно и через 5 или 7 лет они будут высокими
    Этот вопрос уже поднимался и ответ на него тоже был дан. Ежегодно - для гарантии безопасности. Смотрите на это как на запас прочности в строительстве. Нужен ли запас прочности? Обычно нет. Но на всякий случай лучше чтобы он был, не правда ли?
    Да, теоретически можно брать титры ежегодно и решать, делать прививку, или нет. Для этого нужно побрить животному лапу, вставить иглу, взять кровь, сделать анализ и после этого, возможно, еще и прививку вколоть. В нашей местности, сделать прививку стоит 50 евро и занимает несколько секунд. Кошка ее практически не замечает. Сделать анализ крови на титр стоит 100 евро и является большим стрессом для животного (и прибавьте еще 50 евро, если титр окажется низким). Ну делайте анализ каждый год, если вам денег и кошек не жалко. Вполне допустимый выбор.
    Провожу аналогию: можно мыть руки каждый день, а можно делать анализ микрофлоры на коже и после этого решать, стоит ли мыть руки. Большинству людей, знаете ли, проще помыть руки.

    Цитата Сообщение от Vinchy Посмотреть сообщение
    ды иммунологи с которыми общался муж, который тоже медик. вся инфа собственно от них и от медиков с которыми приходится общаться. а у них - на практике и на исследованиях.
    Источник информации - это то, что мы (здешние читатели) можем независимо перепроверить. Вы бы лучше исследования процитировали со ссылками - вот это было бы интересно. А так, это в буквальном смысле информация из третьих рук. Отследить, насколько она исказилась при передаче через все эти руки, уже не представляется возможным.

  3. #203
    Профессор Мамонт! Участник куликовской битвы! Аватар для С.В-я
    Регистрация
    18.03.2011
    Адрес
    Россия, Москва
    Сообщений
    16,349
    Вес репутации
    1213144

    Wink

    Цитата Сообщение от Vinchy Посмотреть сообщение
    когда скорая приезжает к детям, которые только что после прививки -она тянет часа полтора-два а когда приезжает говорит примерно следующее "быть такого не может!" - и уезжает. собственно ребёнок друзей так и умер - не дождался скорой. и не признали что от АКДС температура скаканула 41, а судороги ваще сказали - быть такого не может. Признание поствакциального осложнения - шутка трабловая
    Что-то сомнительно мне то, что врачи скорой СПЕЦИАЛЬНО тянут время, вместо того, чтобы лечить ребёнка только потому, что ему только что прививку сделали...
    А вообще у меня нет проблем с нашей бесплатной медициной, т.к. есть куча способов заставить врача выполнять свою работу. А на случай ЧП всегда под рукой телефоны платных скорых, которые доедут за десять минут и врачей, которые проконсультируют в любой момент дня и ночи; да и аптека у меня дома внушительная- на все случаи жизни.
    ИМХО, в плане медицины необходимо быть перестраховщиком, и права свои знать тоже нужно.

  4. #204
    Джек-властелин сердец-2015
    Джек - Кун-красотун-2016
    Мамонт! Участник куликовской битвы! Аватар для Minkel Cat
    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Германия
    Сообщений
    16,979
    Вес репутации
    42949731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от nixxbox Посмотреть сообщение
    Этот вывод следует из хороших знаний о когнитивных искажениях и логических ошибках (или уловках, как их называет русская Википедия)
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
    список действует как на уровне отдельных индивидуумов, так и при статистических исследованиях, которые собственно складываются из отдельных случаев.
    Для меня то, что я вижу пусть один раз, но своими глазами, куда значимее, чем выводы статистических исследований, и даже в этом случае предпочитаю просматривать исходный материал в работах, потому что выводы всегда можно сделать в зависимости от желаемого результата, практически не искажая исходник, а используя только нужную его часть.
    ​Тратить время на ненормального имеет смысл если ты - врач, а он твой пациент.

  5. #205
    Senior Member Ветеран Аватар для nixxbox
    Регистрация
    22.06.2011
    Адрес
    Средняя Франкония
    Сообщений
    698
    Вес репутации
    64

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Minkel Cat Посмотреть сообщение
    список действует как на уровне отдельных индивидуумов, так и при статистических исследованиях, которые собственно складываются из отдельных случаев.
    Для меня то, что я вижу пусть один раз, но своими глазами, куда значимее, чем выводы статистических исследований, и даже в этом случае предпочитаю просматривать исходный материал в работах, потому что выводы всегда можно сделать в зависимости от желаемого результата, практически не искажая исходник, а используя только нужную его часть.
    К сожалению, ваши слова только подтверждают мое подозрение, что вы не знаете достаточно о когнитивных и логических ошибках, а также о том, каким образом научный процесс обходит эти проблемы (настолько, насколько это возможно).
    То, что для вас увиденное своими глазами значимее, чем исследования, ничем не отличает вас от тех, кто верит во вред прививок, гомеопатию, или астрологию. Именно так и создаются такие убеждения: люди видят "своими глазами".
    Должен признаться, меня очень веселит, когда люди говорят об увиденном своими глазами, как о надежнейшем источнике информации. Создается впечатление, что они никогда не видели оптических иллюзий и не были на выступлениях фокусников. (А точнее, они не сделали из этого правильных выводов.)
    Я немного сомневаюсь, что нам стоит углубляться в когнитивные науки в этой теме. Кажется, это будет несколько оффтопик. Я с удовольствием могу пообщаться с вами на эту тему, но может быть лучше отдельно от прививок. Пишите в личку, если интересно.

  6. #206
    Джек-властелин сердец-2015
    Джек - Кун-красотун-2016
    Мамонт! Участник куликовской битвы! Аватар для Minkel Cat
    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Германия
    Сообщений
    16,979
    Вес репутации
    42949731

    По умолчанию

    Уверяю вас, что более чем 20-летний опыт научной работы в российском, немецких и американских университетах и публикаций в международных научных журналах позволяет мне разбираться в этих проблемах.
    ​Тратить время на ненормального имеет смысл если ты - врач, а он твой пациент.

  7. #207
    Senior Member Старожил Аватар для Vinchy
    Регистрация
    28.03.2010
    Адрес
    Россия
    Возраст
    39
    Сообщений
    246
    Вес репутации
    43

    По умолчанию

    Источник информации - это то, что мы (здешние читатели) можем независимо перепроверить. Вы бы лучше исследования процитировали со ссылками - вот это было бы интересно. А так, это в буквальном смысле информация из третьих рук. Отследить, насколько она исказилась при передаче через все эти руки, уже не представляется возможным.[/QUOTE]
    Статей и форумов и видео предостаточно - тут как бы нет проблем. Но и за и все против могут быть просто проплаченными. Так что я ориентируюсь на то, что говорят иммунологи, и что я вижу на примере людей. Да - это не так убедительно на форуме. Но для меня лично было убедительно когда друзья ходили на могилку к дочке. Если надо - я могу найти по ссылкам.
    искренне ваш, шушо-кот

  8. #208
    Senior Member Ветеран Аватар для nixxbox
    Регистрация
    22.06.2011
    Адрес
    Средняя Франкония
    Сообщений
    698
    Вес репутации
    64

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Minkel Cat Посмотреть сообщение
    Уверяю вас, что более чем 20-летний опыт научной работы в российском, немецких и американских университетах и публикаций в международных научных журналах позволяет мне разбираться в этих проблемах.
    Разбираться - конечно! Но никакой опыт не дает вам иммунитета от заблуждений и оснований утверждать, что наблюдения "вашими глазами" надежнее научных исследований.

    Цитата Сообщение от Vinchy Посмотреть сообщение
    Статей и форумов и видео предостаточно - тут как бы нет проблем. Но и за и все против могут быть просто проплаченными. Так что я ориентируюсь на то, что говорят иммунологи, и что я вижу на примере людей. Да - это не так убедительно на форуме. Но для меня лично было убедительно когда друзья ходили на могилку к дочке. Если надо - я могу найти по ссылкам.
    Ах, чуть не забыл: ведь все могут быть проплаченными! Кстати, а ведь ваши свидетельства на этом форуме тоже могут быть проплаченными... Откуда нам знать, что нет?
    Пример про могилку - это очень мило - прекрасно иллюстрирует иррациональность человеческого мышления.
    Еще раз повторю: если этим иммунологам не стыдно того, что они вам говорят, они должны были это опубликовать в научной литературе - т.е. там, где их за фуфло коллеги тут же откритикуют. Вот на эту научную литературу хотелось бы ссылки получить. Было бы очень интересно - серьезно.

  9. #209
    Senior Member Бывалый Аватар для alla
    Регистрация
    09.12.2010
    Адрес
    Московская область
    Сообщений
    104
    Вес репутации
    41

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от nixxbox Посмотреть сообщение
    Пример про могилку - это очень мило - прекрасно иллюстрирует иррациональность человеческого мышления.
    Еще раз повторю: если этим иммунологам не стыдно того, что они вам говорят, они должны были это опубликовать в научной литературе - т.е. там, где их за фуфло коллеги тут же откритикуют. Вот на эту научную литературу хотелось бы ссылки получить. Было бы очень интересно - серьезно.
    Ваша манера спорить весьма эмоциональна.
    Ну хотите ссылки по цифрам - ну ведь все проплачено - что вы примете, как подтверждение? Любой источник можно объявить недостоверным, особенно если его нет в открытом доступе - вообще несуществующим.

  10. #210
    Senior Member Бывалый Аватар для alla
    Регистрация
    09.12.2010
    Адрес
    Московская область
    Сообщений
    104
    Вес репутации
    41

    По умолчанию

    занудно, длинно, но кому хочется цифр из открытых источников.
    Выводы как минимум неоднозначные.
    Инструкции к вакцинам практически отсутствуют в открытом доступе, публикуются частично, в том числе в справочниках. Данных о клинических испытаниях в открытом доступе нет.
    Цифры, которые могли бы пролить свет, отличаются в разы в разных источниках.
    Самые пугающие - для родителей.

    Подборка по полиомиелиту.
    До середины XX века любой острый вялый паралич (ОВП) рассматривался как полиомиелитный. В России в 2003 г. было сообщено о 476 случаях ОВП, из них 11 случаев полиомиелитического (вакцинного), дикого ни одного, то есть 11/476=0,02%. За 6 месяцев 2010 г. в России зарегистрирован один случай паралитического полиомиелита и 91 случай острого вялого паралича другой природы.
    Полвека назад все они были бы сочтены полиомиелитом, и реальные пропорции тогда никому не известны. До 2006 г. в нашей стране не было четкой регистрации энтеровирусной инфекции (коксаки, ECHO, энтеровирус 71), которые вызывали эпидемии сходные с полиомиелитом.
    Например,
    Информация для родителей:
    http://www.asdoctor.ru/artikle/privivki.htm
    Советы детского доктора
    полиомиелит - инфекционное заболевание, при котором могут развиться параличи.Летальность 10%. Защита от заболевания прививкой (эффективность) - до 100%
    Цифра варьирует от сайта к сайту, вплоть до «все заболевшие остаются инвалидами».
    http://www.polismed.ru/privivki-post003.html
    тоже шедевр; Например, достоверно известно, что риск смертельных исходов при АКДС составляет примерно 0,2 случая на 100 000. Если бы по какой-то причине массовая вакцинация АКДС прекратилась бы, только от одного коклюша умирало бы около 4 из 100 заболевших Подобное соотношение риска сохраняется и в случае всех остальных инфекций и прививок против них.
    (заболеваемость во время эпидемии –???? 100% не бывает, т.е. сравниваем разные категории, необходимо приводить их сначала к одному знаменателю, чтобы оценить риски, кроме того, заболеваемость сильно зависит от пути заражения, характера возбудителя - обобщение по разным заболеваниям и вакцинам неправомерно).
    Для врачей:
    http://www.pyhosp.ru/?q=node/1978
    В одном из 200 случаев инфицирования развивается необратимый паралич (обычно ног). Из таких парализованных 5 - 10% умирают в результате паралича дыхательных мышц. (то есть 5-10% от 0.5
    http://www.patodiagnostika.ru/pd/50.html При респираторных параличах летальность достигала 85 — 93%. С введением в лечебную практику аппаратов управляемого дыхания летальность снизилась до 25%.
    http://www.izvestia.ru/news/361658 Вирус очень стоек в природных условиях, Зато погибает при кипячении и обработке дезинфицирующими средствами. примерно в 5% случаев вирус вызывает паралич, Треть случаев паралитического полиомиелита заканчивается тяжелыми параличами с атрофией мышц, еще треть - более легкими осложнениями. Летальность при этих формах - 10%.
    http://infopravo.by.ru/fed1997/ch01/akt11113.shtm
    синдром поражения передних рогов может быть вызван и другими вирусами, в частности вирусами Коксаки и Эхо. Клинически эти случаи сходны с острым полиомиелитом, вызванным вирусами полиомиелита и в течение ряда лет их называли "полиомиелитоподобные заболевания. Официальной регистрации подлежат только паралитические формы острого полиомиелита, хотя в количественном отношении они составляют меньшинство и соотносятся с непаралитическим полиомиелитом, как 1:200 и больше.http://immuno.health-ua.com/article/471.html Журнал «Клиническая иммунология. Аллергология. Инфектология» июль 2010 года. Полиомиелит: современные проблемы.
    в 1930 г., Eikoka и Kramera в своих исследованиях выявили у 75% взрослых, проживавших в странах с эндемичной заболеваемостью и не страдавших манифестными формами болезни, противополиомиелитические антитела.
    Еще относительно недавно (в 40-50-х гг. ХХ ст.) полиомиелит был широко распространен, периодически поражая тысячи людей, около 10% которых умирали, а приблизительно 40% становились инвалидами. Украине заболеваемость полиомиелитом достигла наивысшего показателя в 1958 г. (8,9 на 100 тыс. населения; Задорожная В.И. и соавт., 1997)
    Естественная восприимчивость к возбудителю заболевания низкая. Только у 0,2-1% инфицированных развивается паралитическая форма болезни.
    http://immuno.health-ua.com/article/471.html
    Факторами риска развития паралитического полиомиелита являются высокая вирулентность вируса, отсутствие секреторных (IgА) и вируснейтрализующих антител (IgM и IgG) к полиовирусам, В-клеточный иммунодефицит, травмы, беременность, оперативные вмешательства, особенно тонзиллэктомия во время инкубационного периода болезни, стрессовые ситуации, алкогольное опьянение. Кроме того, провоцирующим фактором формирования паралитических форм может служить введение лекарств или вакцины в период инкубации полиомиелита.
    По данным ВОЗ, ежегодно в мире должно регистрироваться 250-500 случаев ВАПП.
    Риск развития ВАПП при наличии нарушений иммунитета увеличивается более чем в 3 000 раз (Иванов О.Е., Чернявская О.П., 2007). в России ежегодно регистрируются 10-15 случаев паралитического ВАПП.
    Известно, что возможна реверсия и приобретение свойств нейровирулентности у вакцинных штаммов вируса, входящих в состав ОПВ, и их персистенция в кишечнике детей с иммунодефицитными состояниями. Такой механизм развития был доказан при шести вспышках полиомиелита с 2001 по 2005 г., вызванного в том числе вакцинными штаммами.
    Учебное пособие для педиатров 2011 год. ЭНТЕРОВИРУСНЫЕ ИНФЕКЦИИ У ДЕТЕЙ
    Под редакцией проф. Мартыновой Г.П.
    За 6 месяцев 2010 г. в России зарегистрирован один случай паралитического полиомиелита и 91 случай острого вялого паралича другой природы. (пропорция - 1

    Наиболее часто возбудителями полиомиелита неполиомиелитной этиологии являются различные типы вирусов Коксаки, особенно, Коксаки А7 и А14, вирусы ECHO, энтеровирус 71. Однако значительная их часть остается этиологически нерасшифрованной. В 1975 г. в Болгарии зарегистрирована крупная вспышка неврологического заболевания (704 случая, из которых 545 – серозного менингита, 148 паралитических форм, 43 случая с летальным исходом), этиологическим агентом которой явился ЭВ71.
    Заболевания практически ни по клиническим, ни по патоморфологическим данным не могли быть отдифференцированы от острого полиомиелита, вызываемого вирусами полиомиелита.
    Вирусоносительство у здоровых лиц составляет от 17 до 46%. Механизм передачи энтеровирусных инфекций (ЭВИ) – фекально- оральный (основной), аэрозольный (вероятный). Зараженность детей может достигать до 50%.

Страница 21 из 37 ... 111213141516171819202122232425262728293031 ... Последняя →

Похожие темы

  1. Ненаучная дискуссия из "За и против вакцинации"
    от Любовь137 в разделе Всё обо всём, но с кошачьим уклоном
    Ответов: 1034
    Последнее сообщение: 10.09.2016, 08:44
  2. Дискуссия о ценах и не только
    от Bajuncat в разделе Работа заводчика
    Ответов: 65
    Последнее сообщение: 18.03.2010, 02:47
  3. Подборка информации о прививках и вакцинации
    от Moderator-V в разделе Вакцинация
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 30.08.2009, 03:38

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •