[КуноПаПа]

Я бы "отрабатывать" тоже не стала. Но в этом случае был бы факт просто присвоения чужих денег. Это лучше?

У Бобровой было право обратится в суд и доказать свою правоту - она выбрала принесение извинений - это её выбор.

[КуноПаПа]

Насколько я помню, она объяснила позже, что ни на секунду не признавала себя "неправой" - просто подыграла, преследуя две совершенно конкретные цели. И это уже то, что я "не одобряю, но понять могу". Но если бы меня спросили, какой выход здесь был бы правильным... я бы не смогла ответить. После того, как уже "кинули", правильного выхода, ИМХО, быть уже не может. Или смириться, или ответить, но и то и другое одинаково плохо. А что было бы правильным с Вашей точки зрения?

Возможно у нас с Вами разная жизненная школа и разные жизненные принципы. Своё отношение к тому, что Боброва вместо того, что бы стоять на своём и отстаивать свою правоту, принесла публичные извинения, а после этого поменяла свою публичную позицию я уже высказывал.

[КуноПаПа]

Например, о том, что неосмотрительно, планируя создание питомника и нацеливаясь на серьезную работу, приобретать сразу кота, будучи новичком. Мне очень многие об этом говорили, и первым из них был КуноПаПа:

Да - кота приобретать нужно очень осторожно - но если заводчики предлагают подобранную ими племенную пару - это имеет место быть.

[КуноПаПа]

Также было бы честно предупредить и о том, что первый кун у новичков, которые подходят к делу ответственно, в довольно скором будущем отправляется на подушку (за редкими исключениями в виде тех или иных видов Большого Везения). Посему, если люди не ставят задачей просто производить как можно больше котят, и для них принципиально важно служить развитию (а не вырождению!) этой прекрасной породы, нежелательно покупать сразу двоих при наличии перспективы "подушки" - это выгодно для заводчика, но не очень красиво по отношению к покупателю и не очень ответственно по отношению к породе в принципе. Я слышала, что до второго куна лучше подождать еще полгода, а лучше год - для осмысления опыта (а по моему личному мнению, не стоит покупать второго куна вообще до появления опыта первого помета). И на мой взгляд, это вполне разумно - новичок действительно еще слишком слабо представляет себе, что такое бридинг, и не обладает достаточными знаниями для того, чтобы осмысленно сделать хороший выбор даже первого куна, не говоря уж о подборе котенку пары, своем вИдении Идеального Куна в потомстве и собственной племенной программы.

1 - Новичку умышленно никто не продаст "звезду" - так как велики шансы, что человек очень быстро охладеет к желанию быть заводчиком и "звезда" окажется на подушке - а это больший вред для породы, чем продать в разведение несколько середнячков. Если человек делами доказал, что он горит породой и будет ей заниматься к нему уже другое отношение - ему можно доверить котёнка с большим потенциалом.
2 - Покупать племенную пару более желательно, что для разведения, что для подушки - в паре куны развиваются лучше и чуствуют себя комфортнее. Заводчик подбирая новичку племенную пару предполагает каких детей он от неё получит - но он не Бог - он тоже может ошибится, но вероятность его ошибки меньше, чем вероятность ошибки новичка.

[КуноПаПа]

Понимаете, я глубоко убеждена, что абстрактно любой помет может служить:
1) развитию породы
2) сохранению породы
3) вырождению породы.

И все три варианта могут быть как сознательными, так и случайными, верно? НО если речь об ответственном человеке, для которого важно не послужить невольно именно вырождению, к бридингу надо подходить ОЧЕНЬ серьезно и стремиться не допускать случайностей - т.е. заранее знать, с какой целью стремится получить помет от той или иной пары. Разумеется, новичок в этом разбираться не может - он еще не обладает для этого ни достаточными знаниями, ни опытом. Поэтому, что мне кажется тут единственно правильным, и чем руководствуюсь я сама - первого действительно выбирать сердцем и полностью полагаясь на знания и опыт заводчика. Т.е. тут вообще о начале собственно племенной работы речи еще нет - первый кун это только знакомство с породой. А далее, при наличии активного получения знаний, активного участия в выставках ипрочих активных действий с целью как можно лучше и глубже вникнуть, начинает складываться уже собственная картина. И первая вязка возможна, если уже человек видит, что есть шансы на неплохой результат, но все равно является экспериментом, результаты которого покажут, может ли кошь участвовать в дальнейшем разведении, и может ли человек продолжать этим заниматься. И ВОТ ТОГДА имеет смысл присматривать себе второго куна. Поэтому, на мой взгляд, ответ на этот вопрос только один - новичок начинает заниматься разведением вообще не с кровей (он еще ничего о них не знает), и чем меньше негарантированных вариантов тут будет задействовано, тем меньше шансов он имеет принести вред породе. Резюме: первая кошь собственная, одна-единственная, по рекомендации заводчика и при наличии дальнейших компетентных рекомендаций в подборе кота на вязку, плюс непременное собственное стремление овладеть знаниями и опытом как можно быстрее и лучше, и заниматься бридингом как можно профессиональнее. Вот так мне это видится. И мне странно, что это вызывает вопросы и формулировки вроде "племенной работы новичка". Ни одному здравомыслящему человеку не придет в голову, что можно стать водителем автомобиля только на основании приобретения оного, верно? Как никому не придет в голову и то, что можно пойти работать по специальности, которая еще не освоена и знаний в области которой еще вообще нет. Если бы "профессия заводчик" была должностью в организации, , вряд ли любой желающий мог бы назваться заводчиком и приступить к работе только на основании наличия у него куна, правильно же? Так почему в таком сложном и ответственном деле как работа с генетикой ЛУЧШИХ (по моему мнению и, уверена, мнению всех присутствующих) кошек на свете - допустимо называние дилетантизма "племенной работой"?

Ирина, ПЛЕМЕННАЯ РАБОТА, с моей точки зрения и исходя из всего вышесказанного, начинается с кровей, выбранных самостоятельно, сознательно и с конкретными целями. И это явно не первые куны. Вы не согласны?

1 - Помёт - это всего лишь помёт - сам по себе он не может, служить ни первому ни второму ни третьему. Как высказывался неоднократно Морячёк - порода развивается сама - а мы лишь пытаемся влиять на это развитие. Вред или пользу породе могут принести только люди пытаясь влиять на её развитие.
2 - Любая вязка - эксперимент - так как её результат не предсказуем - интуиция заводчика, позволяющая ему подобрать племенную пару так, что бы получить желаемый результат
3 - Не важно как Вы придёте в породу с котом с кошкой с парой - у Вас неизбежны и победы и ошибки - Важно ваши отношение к Вашим кунам и Ваши стремления в работе заводчика.

[15_belok]

Сколько всего написали...
Надеюсь, присутствующие меня простят, если я отвечу в первую очередь Кунопапе, а уже потом остальным. Просто потому что изначально задавалась целью понять именно позицию Кунопапы, а интерес к дискуссии с другими участниками появился уже после - я всего лишь стараюсь быть последовательной.

Ну и... помолясь приступаем

[15_belok]

Если посмотреть в глубь истории, то Лариных ругали за повальную продажу "мурзиков" в разведение. Нет желания тратить время на цитирование этих тем, его сейчас реально не хватает - если есть желание докопатся до первоисточников почитайте архивы на МЯУ и старые темы на ПОРТАЛЕ.

Я читала разные темы на Портале. И помимо того, что набиралась недостающей мне информации, я приглядывалась еще и к людям - мне было интересно, "кто какой" (во-первых, потому что мне всегда это интересно, а во-вторых, понимая, что там представлено много питомников, уже тогда интересовалась людьми еще и как персоналиями своих будущих потенциальных заводчиков). Часто встречала мнение, что "узнать человека можно только в реальном общении". Я лично считаю, что для кого как - кто-то не умеет "видеть" людей по сети, а кто-то умеет... а кто-то не умеет и в реале. Кроме того, в чем-то реальное общение информативнее, а в чем-то и виртуальное позволяет увидеть и услышать больше, чем это возможно в реале. Поэтому к определенному моменту у меня уже сформировалась примерная картина о людях, к которым я могу относиться с безусловным уважением как к людям и как к профессионалам, поэтому посчитала возможным не считать их мнения взятыми с потолка (ибо люди такого "качества" обычно не обладают особенностью, к примеру, идти по головам или самопиариться за чужой счет). Соответственно, я посчитала, что если люди серьезно относятся к бридингу, много лет этим занимаются и достигли результатов, достойных того, чтобы ими гордиться, и при этом позволяют себе кого-то называть "мурзиками", а кого-то не назвыать, значит у них есть для этого основания, и раскритикованные ими куны действительно не самого высокого качества. И в принципе, я отдаю себе отчет в том, что могу ошибаться. Но если так, значит наверное опровержения долго искать не надо. На мой взгляд, если питомник действительно объективно хорош кошками своего разведения, значит в нем стремятся покупать котят другие серьезные питомники, в него обращаются покупатели из Европы, заводчики заинтересованы в вязках с котами этого питомника. И если всё это есть, и единственная причина неприязни других заводчиков - зависть к коммерческим успехам GF, значит есь и доказательства этого. И допустим даже Ларины принципиально против выставок по каким-то своим пока непонятным мне причинам, то владельцы их выпускников-то - нет. И если GF объективно не хуже, чем, допустим, Риддлкун, значит и кошек их разведения звездить должно не меньше, и к линиям GF должен быть интерес со стороны профессионалов, и выражаться это должно в чем-то, что может увидеть любой желающий - например, в рейтингах, в новостных публикациях о котятах, проданных в известные европейсткие и Российские питомники, и т.д. Если всё это есть, я готова взять назад свои слова, полностью признать Вашу правоту и заняться серьезным пересмотром многих вещей. Но пока этого нет, я принимаю на веру мнения, которые считаю глубоко компетентными, от людей, которых глубоко и небезосновательно уважаю.
Да, ну и кроме того... думаю, я скоро найду время, дабы чисто из познавательного интереса попробовать поизучать линии, с которыми работают данные заводчики. Потому что, если там сплошь офигенные крови из лучших питомников мира, то непонятно, где же наконец сенсационные результаты работы... а если крови в основном так себе, то о каком профессионализме (при стольких годах опыта бридинга) можно говорить? В любом случае всё это вызывает как минимум недоумение...

На куна с приставкой GOLDEN FAMILY - смотрели только через призму происхожения. И то, что сейчас стали отделять одно от другого лично мне стоило больших усилий.

Я думаю, дело всегда не в кошке, а в том, в чьих она руках Мне даже кажется, что у талантливого бридера найдется толк даже в том случае, если ему в руки попадется совсем посредственная кошь - он сможет найти ей применение и получить интересный результат. Другое дело, что талантливых и опытных бридеров не так много. Если Вам, в недавнем прошлом новичку, удалось из старта, начатого вслепую, получить выдающиеся результаты, то только респект Вам. Но Вам, а не Вашим заводчикам. А причин апплодировать им у меня пока нет. Хотя если предоставите, ознакомлюсь с большим интересом.

По поводу защиты - повторюсь - то, что наши положительные отзывы о личном общении с Лариными называют "защитой" - кажый сам волен делать выводы.

Не совсем поняла этот момент... То есть Вы рассматриваете только свои ситуации и свое общение с заводчиками, а на всю остальную их деятельность вообще не смотрите?

[15_belok]

Любой исторический документ нужно рассматривать в контексте того времени когда он был опубликован. Когда пошла повальная реклама "экстремалов" - а в те времена она была очень агрессивной - эта статья была в принципе вполне адекватным ответом.

Как и Вы, не хотела начинать обсуждение статьи, но... удержаться не получается. Вы считаете, что огульно обвинять достойных заводчиков, серьезно занимающихся бридингом, но при этом тяготеющих к экстремальному типу, в том, что их коты якобы насилуют и мучают котят - это адекватный ответ?

Так же - ни одного питомника конкретно названо не было - с указанием, "что вот здесь - новокуны"

А это и не требуется. Статья написана в эстетике "все, кто не мы - г***". То есть, получается, что охаяли они даже не выборочно кого-то, а всех, включая и собственных заводчиков.

Граница между наглостью и смелостью очень размыта - в любом случае для того, что бы назвать себя "лучшим в России" - нужно иметь и то и другое.

Не согласна. Смелость имеет под собой достойные основания, а наглость это просто большой недостаток чувства такта и уважения к окружающим. И если для того, чтобы назвать себя "лучшим в России" объективно, не требуется смелость - требуется всего лишь действительно быть объективно лучшим... то в данном случае нет ни смелости, ни объективности, а только наглость и не более.

Но, что Лариных в этом оправдывает - то, что они в это верят. Я не считаю это великим криминалом.

Опять не согласна Ни с тем, что это оправдывает, ни с тем, что "не криминал". Знаете, я училась в творческом ВУЗе, и нам наши мастера по творчеству говорили: "Если человек объявил себя гением, значит он умер как творец". Нету стимула к дальнейшему совершенствованию своей работы. Ну потому что - куда еще, раз уже лучшие? И ничего хорошего в этом я не вижу.

[15_belok]

1 - Ларины - противники выставок в принципе

А чем они это объясняют?

[B]...и ни одному покупателю не был преподнесён их кун как "ШОУ".

Если Вам доподлинно известно, что действительно ни одному - ок, принимается, я верю Вам на слово. Не шоу так не шоу

2 - ПЭТ - кун имеющий племенной брак - кто из выпускников Лариных получил дисквал вместо разводных оценок? В их выпускниках я не слушал ни о заломах хвоста и о прочих дисквалифицирующих признаках. Да и приходящие на выставки спокойно уносили с собой свои САС-ки и не только.

У меня сложилось впечатление, что ПЭТ - это в принципе не лучший представитель породы для того, чтобы пускать его в разведение. У него может не быть, например, тех же заломов, но если есть признаки, показывающие, что это явно не лучший вариант для разведения, то даже при отсутствии дисквала - с какой целью его бридить? А наличие разводных оценок, насколько я поняла, само по себе еще не является свидетельством "высокого качества" брида. Если память не изменяет, кто-то из представителей сильной половины куноводов то ли здесь, то ли на Портале говорил, что при желании получить разводные оценки может вообще кто угодно. Значит ли это, что всех, получающих САС стоит пускать в разведение?

Тем более, что мы только пытаемся угадать, каких котят даст та или иная пара - а окончательный ответ на это могут дать только сами котята, да и то - когда вырастут.

Насколько я понимаю, это не совсем "попытки угадать" - поскольку угадывать можно из любого количества вариантов, а в данном случае оно все-таки довольно ограничено, и если опытный заводчик вяжет некую пару, то кое-что он все-таки с большой долей вероятности может предвидеть и до рождения котят, а и многое - в довольно раннем их возрасте. Окончательный ответ, видимо, действительно дают только выросшие котята, но у профессионального бридера он по идее редко имеет существенные расхождения с ожидаемым. Или я неправильно этот момент понимаю?

У нас очень легко и огульно записывают в ПЭТЫ - но не лицензированные эксперты. А право решать ПЭТ или БРИД - принадлежит только им и заводчику - использующему или нет данного куна в своей племенной программе.

Давайте не будем рассуждать формально Вы же не будете отрицать разницу между записанным в документе "брид" (которое всегда пишется одинаково) и реальным качеством каждой отдельно взятой кошки, которое в каждом отдельномслучае разное.

3 - Ценовую политику - каждый питомник волен выстраивать сам - им надо отдать должное - практически все их выпускники имеют родословные и "на подушку" или в "разведение" - решать новому хозяину

А качество разведения новых хозяев их как-то интересует?

[КуноПаПа]

Поэтому к определенному моменту у меня уже сформировалась примерная картина о людях, к которым я могу относиться с безусловным уважением как к людям и как к профессионалам, поэтому посчитала возможным не считать их мнения взятыми с потолка (ибо люди такого "качества" обычно не обладают особенностью, к примеру, идти по головам или самопиариться за чужой счет). Соответственно, я посчитала, что если люди серьезно относятся к бридингу, много лет этим занимаются и достигли результатов, достойных того, чтобы ими гордиться, и при этом позволяют себе кого-то называть "мурзиками", а кого-то не назвыать, значит у них есть для этого основания, и раскритикованные ими куны действительно не самого высокого качества. И в принципе, я отдаю себе отчет в том, что могу ошибаться.

Не берём Лариных - как обсуждаемых.
Наиболее опытными заводчиками, реальными профессионалами на ФОРУМЕ, да и на ПОРТАЛЕ я считаю Морячка и Vitku (RusFairyTail) - у каждого за спиной не один алфавит выпускников - вот от них слово ПЭТ или МУРЗИК - я не слышал...
Зато часто слышу его от людей выпустивших пару помётов...
Называется - почуствуйте разницу...

На мой взгляд, если питомник действительно объективно хорош кошками своего разведения, значит в нем стремятся покупать котят другие серьезные питомники, в него обращаются покупатели из Европы, заводчики заинтересованы в вязках с котами этого питомника. И если всё это есть, и единственная причина неприязни других заводчиков - зависть к коммерческим успехам GF, значит есь и доказательства этого.

Почитайте то, что я писал в прошлом и позапрошлом году на ПОРТАЛЕ - о том сколько питомников основано на выпускниках Лариных, о том кого они продали в Европпу, кого в Америку....
Как выставляются их выпускники - жаль времени повторять всё это, у меня его не так уж много - это всё уже написано, читайте...

И допустим даже Ларины принципиально против выставок по каким-то своим пока непонятным мне причинам, то владельцы их выпускников-то - нет. И если GF объективно не хуже, чем, допустим, Риддлкун, значит и кошек их разведения звездить должно не меньше, и к линиям GF должен быть интерес со стороны профессионалов, и выражаться это должно в чем-то, что может увидеть любой желающий - например, в рейтингах, в новостных публикациях о котятах, проданных в известные европейсткие и Российские питомники, и т.д. Если всё это есть, я готова взять назад свои слова, полностью признать Вашу правоту и заняться серьезным пересмотром многих вещей. Но пока этого нет, я принимаю на веру мнения, которые считаю глубоко компетентными, от людей, которых глубоко и небезосновательно уважаю.

Выпускники выставляются и весьма успешно - читайте отчёты.
Я так же не ставлю выставочную карьеру целью, я езжу на те выставки которые мне интересны, впрочем об этом я тоже уже ни раз писал.
Но при этом можете посмотреть шоу результаты моих кунов - они открыты - а мои куны выпускники GF...
Да и кстати много кто у нас в Европпу и в Штаты что продал?
И на выпускниках кого из Российских питомников основано хотя бы 5-ть питомников?
Про то, кто сейчас звездит по WCF в России можете прочитать в теме про "экстремалов"...

Если Вам, в недавнем прошлом новичку, удалось из старта, начатого вслепую, получить выдающиеся результаты, то только респект Вам. Но Вам, а не Вашим заводчикам. А причин апплодировать им у меня пока нет. Хотя если предоставите, ознакомлюсь с большим интересом.

Я таки где то писал о том, что у меня как у заводчика есть выдающиеся результаты?
Мои дети ещё растут....
Я ещё 0 в этом деле причём без всяких палочек...
А о том, как выставляются выпускники GF с которыми я бываю на выставках, Вы можете прочитать у меня на сайте есть раздел ШОУ результаты - найдёте или ссылку дать?

Не совсем поняла этот момент... То есть Вы рассматриваете только свои ситуации и свое общение с заводчиками, а на всю остальную их деятельность вообще не смотрите?

Я расматриваю конкретные ситуации предлагаемые к обсуждению - я не слежу за деятельностью Лариных как заводчиков.