[Ohtar]

Ну и... Моя бабушка никак не могла предположить, что переживет обеих дочерей, их мужей и одного из внуков. Лично мне не хотелось бы выгрести такой объем боли. Не уверена, что сдюжу.

Сестра моего деда пережила мужа примерно на 15 лет, если не больше. А сына лет на 20.
Внучка со смерти сына с ней общалась раз пять. В основном по схеме "бабушка-я тебя люблю-отпиши мне квартиру". Невестка только бухая скандалить приходила пару раз.
Вот недавно дражайшая сестра проходила мимо, приклепалась к моему мужу, который в палисаднике разминался: а кто он, а откуда он, а кто он вообще такой, а с кем живет, ой, а что, бабушка умерла, а где похоронили?
Попросила, если еще раз увидит, громко и матерно слать подальше. Бабушка два года почти как умерла, а ей вот стало интересно, где похоронили. Со смерти её мужа бабушке помогали мы, в основном моя мать, но и в целом мы. Номинально одна она не была, но все это время ждала смерти. Надеялась на неё.
А вот у мужа есть тетушка, например, чуть помладше, но не кардинально. Детей нет, мужа нет, ходит в библиотеки и на выставки, ходит в гости к подругам, ходит в театр, время от времени с подругами ходят в кафе на мороженку. Трещит по телефону, смотрит телек. Не сказать, чтобы сильно страдала.
Это вопрос личного отношения, по-моему.

[Mara]

А ОТДАВАТЬ можно только детям? Нельзя, например, супругу, друзьям, другим людям?

Я немного не о том писала. Ребенок получает удовольствие, когда берет: едет на море, в горы, посещает выставки и участвует в многодневных велосипедных прогулках, занимается карьерой. Он берет от жизни все, он просто получает удовольствие, и он со всеми на равных. И он до тех пор останется ребенком, пока у него самого не появится ребенок. Вот тогда он перестанет быть на равных со всеми, он будет должен отдавать - энергию, чувства, у него появятся обязанности (у некоторых это чувство долга усыхает по исполнению ребенку 18 лет, у некоторых - когда дитя диплом получит, а кто-то, особенно те, кто имел несчастье взвалить на себя чувство вины за развод, будет маяться до конца жизни). О любви не говорим, это само собой и это не считаем обязанностью (иногда этого не бывает, детские обиды и лопатой не убьешь психолог не излечит). И о престарелых родителях, которые себя не в состоянии обслужить, - тоже не говорим, отдельная песня (они уже внуков не попросят).

[Fro]

А ОТДАВАТЬ можно только детям? Нельзя, например, супругу, друзьям, другим людям? Учить других людей,...

Да это же совершенно другая тема! И да, "другим людям" таки лучше продавать - больше будут ценить.

Сейчас, слава богу, 21 век на дворе. Есть огромная масса вещей, ...
... можно легко и непринужденно делиться с другими людьми из любых уголков мира, сидя в любом уголке мира. Когда здесь скучать?

Это тоже другая тема: "скучно без ребенка" эта не та скука, которую можно преодолеть посредством работы и хобби.

И вот это - одна из причин, по которой люди не торопятся бежать рожать. Ты должен - ДОЛЖЕН - авансом заранее любить абсолютно неизвестного тебе человека. Любить от всего сердца, сильно, искренне и в любой ситуации, иначе...

Ну а как же? Я даже кота, когда решаю взять к себе в дом, начинаю любить безусловно задолго до того, как он пересечет порог моего дома. А тут ребенок! Мой ребенок - мои гены, плод моей любви, гены дорогого мне человека, маленькое, беззащитное существо, которое, кстати, не просило его рожать. Вот ребенок не обязан любить родителей, а родители - да. А если нет, то хреновые вы родители и не нойте потом, если ребенок упорхнет и думать о вас забудет.

И у меня язык не повернулся бы сказать, что мое дите, до рождения, было неизвестным мне человеком, да она же была частью меня

Отдельным пунктом можно обсудить адекватность конструкции "должен любить" как таковой. Манную кашу не удается заставить любить, жизненно важную диету не удается заставить любить, чего говорить об отдельном живом человеке.

В том то и дело, что родной ребенок - это не манная каша и это не просто "отдельный живой человек", это совсем отдельная категория. Если родители не будут любить своего ребенка, то он останется совсем без любви - он нафик никому не нужен во всем мире. Только семья, только родители могут дать маленькому человеку тот тыл, который поможет ему выиграть в войне вхождения во взрослую жизнь.

Получается, если в таком сценарии мать будет не одна - когда дети будут жить свою жизнь, а не мамину?

Если у тебя есть ребенок, то ты уже не один. Даже если он живет далеко. И дети должны жить своею жизнью обязательно - вот как родился, так и должен проживать свою жизнь, только там этапы просто разные

[Fro]

Вот! Зачем тебе на смертном ложе стакан воды, если ты осознаёшь, что ради твоего благополучия дети пожертвовали своим?!

Зачем ради стакана воды нужно лишать своих детей благополучия? Воду вполне может подавать специально обученный для этого человек.

Ну и... Моя бабушка никак не могла предположить, что переживет обеих дочерей, их мужей и одного из внуков. Лично мне не хотелось бы выгрести такой объем боли. Не уверена, что сдюжу.

В жизни может случиться всякое, но одно дело - может случиться, а другое - уже случилось: ты одна.

[Fro]

А вот у мужа есть тетушка, например, чуть помладше, но не кардинально. Детей нет, мужа нет, ходит в библиотеки и на выставки, ходит в гости к подругам, ходит в театр, время от времени с подругами ходят в кафе на мороженку. Трещит по телефону, смотрит телек.

А что мешало бабушке после смерти сына и мужа вести такой образ жизни? Пообещала внучке отписать квартиру (ну а кому же еще?), послала подальше невестку и живи дальше, ходи по выставкам, гостям, библиотекам...

[Ohtar]

пока у него самого не появится ребенок. Вот тогда он перестанет быть на равных со всеми, он будет должен отдавать - энергию, чувства, у него появятся обязанности

Кгм. Еще раз: что мешает отдавать энергию, чувства другим людям, в том числе совершенно не родственникам? Или это просто нещитово, если не родил?

Это тоже другая тема: "скучно без ребенка" эта не та скука, которую можно преодолеть посредством работы и хобби.

То есть, человек чувствует себя неполноценно, но разрешить это самостоятельно он не может, поэтому привлекает к этому другого человека? У взрослых людей это часто заканчивается разводом, а вот с ребенком развестись уже нельзя.

Мой ребенок - мои гены, плод моей любви, гены дорогого мне человека

Мои свекры - гены дорогого мне человека, по совместительству редкие скоты. Немало родителей портят годами и десятилетиями жизнь своим детям, немало детей, братьев и сестер занимается тем же. Гены не гарантируют любовь. Близкие отношения даже не гарантируют любовь, только подкрепляют её.

А если нет, то хреновые вы родители и не нойте потом, если ребенок упорхнет и думать о вас забудет.

Ух ты, а вот и мнение общества подвезли! А ведь каких-то четыре страницы назад...

Вот тут вообще не проникаюсь - мне же все равно кто там что говорит, считает и какую ответственность на себя берет или нет государство - не ему рожала.

Вы уверены, что эти люди собираются рожать (или не рожать) ребенка персонально вам? Вы уверены, что они хотят знать ваше мнение по поводу своих личных качеств?

И у меня язык не повернулся бы сказать, что мое дите, до рождения, было неизвестным мне человеком, да она же была частью меня

А потом перестала. И с тех пор она - отдельный человек, так или иначе принимающий решения, делающий выбор и меняющийся с каждым днем в той или иной степени, зримо или (чем дальше, тем больше) незримо.

Если родители не будут любить своего ребенка, то он останется совсем без любви - он нафик никому не нужен во всем мире. Только семья, только родители могут дать маленькому человеку тот тыл, который поможет ему выиграть в войне вхождения во взрослую жизнь.

С манипуляции личными качествами родителей переходим к давлению на чувство вины, отлично, позитивненько, прям так и тянет родить разок-другой. Вообще примерно половина поста - аргумент ПРОТИВ детей, как бы ни казалось, что ЗА.

Если у тебя есть ребенок, то ты уже не один. Даже если он живет далеко

Если у тебя есть муж, брат, близкий друг - ты тоже не один. Человек сам выбирает, быть одному или нет.
Раздел SOS на форуме тому пример - сколько людей в нем оказывались не одни со своей бедой?


Но, если уж говорить начистоту

Если родители не будут любить своего ребенка, то он останется совсем без любви - он нафик никому не нужен во всем мире. Только семья, только родители могут дать маленькому человеку тот тыл, который поможет ему выиграть в войне вхождения во взрослую жизнь.

Если отвлечься от того, что это выжимание вины: может, пусть тогда и рожают те, кто хочет любитьдетей и готов дарить им любовь?
А те, кто не может/не хочет - пусть не портят жизнь себе и потомству?
Заводить собаку и не гулять с ней считается издевательством. Заводить попугайчика в тесной клетке тоже негуманно. Но как заходит речь о детях - обоже, зайкалужайка, родишьпоймёшь, потомзахочешьабудетпоздно, своихикакашкасладкаябудет, ачасикитикают, нучтозаглупостивсесвоихлюбят!
Зачем увеличивать число несчастных людей в мире?

А что мешало бабушке после смерти сына и мужа вести такой образ жизни? Пообещала внучке отписать квартиру (ну а кому же еще?), послала подальше невестку и живи дальше, ходи по выставкам, гостям, библиотекам...

Моей матери, которая о ней и заботилась до смерти. И виделась с ней гораздо чаще, чем родная внучка. Да чего там - и я с ней чаще виделась, чем родная внучка.
Она не хотела вести такую жизнь. Она хотела умереть, чем дальше, тем больше. Организм оказался крепкий, прожила она довольно долго, невзирая на хроники и отказ их лечить. И почти все это время - в своем уме, утопая в ожидании смерти. Она не хотела другого. Мои родные бабушки не хотят умирать - и до сих пор кочегарят в сезон на дачах, а не в сезон по дому. Это выбор.

[Fro]

Кгм. Еще раз: что мешает отдавать энергию, чувства другим людям, в том числе совершенно не родственникам? Или это просто нещитово, если не родил?

Это просто разное "отдавать". Можно все это, что вы пишете, отдавать вот этим всем людям имея ребенка тоже, и это не тоже самое, что отдавать ребенку.

То есть, человек чувствует себя неполноценно, но разрешить это самостоятельно он не может, поэтому привлекает к этому другого человека?

Стоп-стоп! О неполноценности вы сами придумали! Не знаю, есть ли у вас дети, но вы совершенно не понимаете о чем я.

Мои свекры - гены дорогого мне человека, по совместительству редкие скоты.

О! О свекрах можно тоже поговорить, но в другой теме, думаю. Кстати, я не люблю гены моих свекров в моем муже: мне кажется, что он взял от родителей самое плохое (особенно, от матери), но я обожаю гены моего мужа в моей дочери - она взяла от нас самое лучшее! бгг...

Ух ты, а вот и мнение общества подвезли! А ведь каких-то четыре страницы назад...

Это мое мнение. Если общество думает по другому - да зарадибога: им сеять, им и жать. Повторюсь: пусть весь мир примет решение не рожать - меня это не волнует.

Вы уверены, что эти люди собираются рожать (или не рожать) ребенка персонально вам? Вы уверены, что они хотят знать ваше мнение по поводу своих личных качеств?

Вот тут я не поняла, к чему эти вопросы после той цитаты? Может быть вы цитатой ошиблись?

А потом перестала. И с тех пор она - отдельный человек,

Да, разумеется. Но я-то не перестала ее любить.

С манипуляции личными качествами родителей переходим к давлению на чувство вины, отлично, позитивненько, прям так и тянет родить разок-другой.

Манипуляции и давление на чувство вины - это когда про родителей, которым типа дети обязаны пожизненно за то, что те им жизнь подарили, а когда про детей - нет. Пусть это будет моим мнением, но я так говорила в семье (в том числе и расширенной), что если не семья, то кто протянет руку помощи, кто даст любовь просто так, не за что? Семьи разные, конечно, бывают, но в фундаменте моей это заложено - я и заложила.

Вообще примерно половина поста - аргумент ПРОТИВ детей, как бы ни казалось, что ЗА.

Ээээ... И?

Если у тебя есть муж, брат, близкий друг - ты тоже не один. Человек сам выбирает, быть одному или нет.

Один. Просто это разные одиночества. Это надо почувствовать и понять - очень сложно объяснить. И одиночество без ребенка оно куда хуже одиночества без брата или друга.

Если отвлечься от того, что это выжимание вины: может, пусть тогда и рожают те, кто хочет любитьдетей и готов дарить им любовь?

Вы себе сами про выжимание вины, неполноценность и пр. напридумывали - да пусть, конечно, рожают те, кто хочет, а те кто не хочет - не рожают. Я, тут, как "опытная мать одного ребенка"(с) делюсь чувствами которые испытываю имея дочь, а вы меня прямо в "овуляшки" записали, или куда там еще...

Зачем увеличивать число несчастных людей в мире?

Нет, несчастных, конечно, увеличивать не надо.

[Милаа]

Как где-то было написано: «Если бы ребёнок был домашним животным, его никто бы не завёл: одного не оставить годами, к горшку приучается годами, спать не даёт годами, вложения колоссальны, отдача неизвестно, будет ли, и если и будет, то лет через 20».
Гормоны застилают глаза и разум на долгие годы.
Гены - у всех они одинаковы, набор изначально одинаков, в разных комбинациях просто.
А в целом - каждому своё. Можно найти тысячи причин как «за» детей, так и «против».

[Милаа]

Я никогда не любила и не хотела детей - всегда понимала, что это связать себя на годы по рукам и ногам и «неизвестно ещё, что за человек» получится. Смотрю на своих подруг и их детей и понимаю, если не розовые очки и гормоны - видишь, что врут (лет с 7 у одной дочка), капризничают, требуют постоянно чего-то. А сын одной, ему лет 17 уже, воровать стал, не хочет учиться и говорит: «Вы меня родили, вы мне всё долны. А я не просил, я ничего не должен». Хочется вытряхнуть из дома и пусть живёт, как знает, раз умный такой. А она носится с ним((

[Nastasya]

Милаа, т.е. вас окружают только такие дети или на других внимания не обращаете?

Да и еще врут не только дети, все врут
И лож бывает разная.
Вот мой сын например, недавно решил покрасить гуашью москитную сетку. Долго не признавался, не я! и все тут. Видимо или бабушка или собака с кошками
Оказалось ребенок не хотел, чтоб я расстраивалась , что он такой проказник.

Я тоже не люблю детей, точнее чужих детей. Тут даже слово "не люблю" немного не в тему, мне они не интересны просто и я лучше пойду котенка /щенка потискаю, чем буду усюсюкать с детками.